Mundano vs fantástico.

[flackon]

Empecé a tratar este tema hace unos días en mi fotolog. Como ya sabemos, fotolog tiene una serie de limitaciones que lo hacen horrible para una discusión. Sólo pueden dejar comentarios aquellos que tienen una cuenta, y hay un límite de 20 respuestas.

Por suerte, ahora tenemos foro, así que empiezo de nuevo como es debido.

de http://www.fotolog.com/flackon/22705512, la pregunta original:

Qué opináis de lo mundano en las historias (novelas, películas, juegos). Creéis que estamos saturados de fantasía, superpoderes y robots gigantes?

Las respuestas que generó:

Faks:
Prefiero leer novelas de fantasia porque la vida ya es jodida de por si como para seguir viendo lo jodida que es cuando lo que intentas es distraerte...

i-chan:
Sobre la fantasía, nunca será demasiada. Siempre quedan mundos por inventar. Y, además, la buena fantasía es aquella que transportándonos a otros mundos, nos habla sobre los problemas del nuestro. Y eso lo encuentro mucho más meritorio que limitarse a reflejar lo que ya existe, porque para historias verídicas me leo el periódico o veo el telediario, no hace falta que venga Fernando León de Aranoa (o similar) para decirme lo chungo que está el tema del paro en España. El problema es cuando lo fantástico se guía solo por tópicos.

Maid Marian:
En cuanto a la fantasía, pues como hay tanta variedad temática hoy en día, no parece que su presencia sea exagerada. Hay espacio para todo.

ladherna_dead (http://www.fotolog.com/ladherna_dead):
Sí, estamos sobresaturados de fantasía y eso lleva a la peña a pensar que la vida también es ficción. nadie recuerda historias de gente que es atacada, violado o atracada en medio de una calle llena de personas y nadie mueve un dedo? tantas historias fantasiosas han conseguido que la sociedad crea que delante de sus ojos hay una pantalla de TV y el día que se escape un virus cabrón de un laboratorio que nos vuelva violentos e irracionales, la peña se quedará en casa pensando: \\\"oh, vaya! pedazo argumento el de esta peli. si no me lo creo, seguro que no me pasa nada.\\\" y morirán imbéciles, sentados en su sofá.

Nos vamos todos a la mierda, y lo peor es que nos lo merecemos.

[flackon]

En la siguiente actualización, respondí con http://www.fotolog.com/flackon/22761293:

En la anterior actualización hablaba de lo mundano en las historias, y preguntaba si estábamos saturados de elementos fantásticos.

Quizá no me expresé del todo bien pero no me refería a realidad vs ficción, hablaba exclusivamente de la ficción, con lo que los temas reales o de actualidad que puedas leer en el periódico no cuentan. No son narrativas ni están escritos con estilo literario.

La cuestión es que creo que últimamente escasean las situaciones mundanas en nuestras historias. Esto es especialmente cierto en el medio del videojuego, en el que el 95% de los juegos no abstractos tienen una ambientación de fantasía heroica o bien de ciencia ficción futurista.
De todas formas esto no pasa solo en los juegos. Hay un anime que recuenta la historia del Conde de Montecristo, titulado Gankutsuou. La diferencia es que está ambientado en un universo de ciencia ficción. No he visto el anime, pero tengo entendido que degenera en mares de explosiones y batallas estelares.

La tercera temporada de Battlestar Galactica también ha sido una pequeña decepción. Tras un \"enderezamiento\" de la trama algo forzado, los capítulos dejan de enfocarse tanto en las tensiones políticas, las relaciones personales de los personajes y las maniobras militares en la guerra (los elementos que distinguen a la serie y los que me engancharon a ella en un principio) para adoptar un tono más místico y legendario.

En la anterior actualización mencionaba Rameses de Stephen Bond. Es una obra de ficción interactiva que no se apoya en el espectáculo ni en la frikada de la fantasía para contar una historia. No está ambientada durante ningún evento histórico de importancia. Simplemente es la historia de un día en la vida de un niño, en un internado de Irlanda.

No hay trampa ni cartón. Es una historia totalmente mundana que, sin embargo, es una de las obras más devastadoras y conmovedoras que he leído en mucho tiempo. Reconozco que gran parte del efecto se apoya en identificarse de algún modo con el protagonista. Si no con su situación si con su personalidad, sus anhelos y miedos.

No hace falta que todos tengan superpoderes para contar una buena historia. No hace falta que todas las historias sean epopeyas épicas sobre adolescentes que acaban matando a Dios.

Varios mencionasteis o aludisteis al escapismo. Escapar está bien, a veces pero el arte no debe limitarse a escapar. El enriquecimiento del alma pasa por tener experiencias variadas.

i-chan mencionó que le gustan los trabajos de fantasía que reflejan la problemática del mundo. Estoy de acuerdo con ello en parte.
No me gustan nada las obras de \"crítica social\" sean novelas, canciones o películas. Ciertamente la crítica social es un uso legítimo de cualquier medio de expresión pero artísticamente su valor está disminuido. Cuando no, es generalmente porque hay algún otro aspecto de la obra que complementa el aspecto crítico.
Otra cosa es que los mundos de fantasía nos hagan reflexionar sobre los temas universales de la humanidad. Siempre son los mismos, pero todo el mundo los tiene presentes.

Los extremos no son deseables. El arte no es una excepción. El arte totalmente deshumanizado es la belleza pura, pero distante. No nos es posible conectar con ella como personas. Por otra parte, el arte totalmente entregado a la crítica humana está atado a su tiempo y tampoco conectará con aquellos a quienes no afecte el tema o cuando hayan pasado los años.

[flackon]

Las respuestas fueron las siguientes:

i-chan:
Citaré una vez más el ejemplo de \"El planeta de los simios\", la película xDDDD

Su principal diferencia con la novela, inferior a la película, por cierto, es que por una parte consigue condensar los temas que preocupaban a la sociedad en aquella época. Es 1968, época de la eclosión de la preocupación por el medioambiente, las ciencias sociales (antropología, sociología...), el hippismo, las revoluciones estudiantiles (mayo del 68), la carrera espacial (el hombre pisaría la luna tan solo un año después, David Bowie empieza a escribir canciones de temática espacial con \"Space Oddity\", base de toda su carrera musical futura), y todas esas preocupaciones están presente en la película. Y a pesar de que ya han pasado 40 años, la película no ha envejecido un ápice. Bueno, quizás sí su estética sesentera llena de esos zooms que a día de hoy nos resultan tan extraños (como seguramente dentro de otros 40 años la gente verá todas estas películas con movimientos de bala a cámara lenta y los reconocerán como propios de esta década), pero los temas que trata la película (el desarrollo sostenible, la autodestrucción mundial...) han cobrado más importancia en el día de hoy, si cabe.

La cuestión es que la fantasía se puede utilizar para hablar de los problemas de su tiempo, claro que si las alusiones a la realidad son demasiado directas, puede que pierda vigencia con el paso del tiempo. De ahí lo bueno de la fantasía, que puede hacer mención a nuestro mundo manteniendo cierto grado de distancia y abstracción, lo que permite seguir disfrutándolas incluso cuando los problemas a los que hace referencia han cambiado de piel.

Pero sí, es cierto que no se necesitan elementos fantásticos para contar buena historias, pero a mí siempre me gusta que las historias tengan un cierto grado de fantasía. Como cuando en un drama social como \"Mar adentro\", Ramón Sampedro \"arranca\" mentalmente la casa de sus cimientos y la echa a volar, o cuando el mismo sueña que que es capaz de volar. O en \"Barrio\", cuando los niños caminan por los túneles del metro y está contado como si fuera una historia de fantasmas.

Las películas de M. Night Shyamalan son como historias fantásticas vistas desde una perspectiva muy mundana, y sólo hay que echar un vistazo a \"El sexto sentido\", \"El protegido\" y \"Señales\", que son la antítesis pura de las películas de fantasmas, superhéroes e invasiones extraterrestres convencionales de Hollywood, mostrando todos esos eventos desde una perspectiva cotidiana. Aparte de que en realidad, en esas películas, fantasmas, superhéroes y extraterrestres no son sino una excusa para hablar de problemas completamente humanos, como la desintegración del núcleo familiar, las relaciones entre padres e hijos, el conocimiento de uno mismo o la pérdida de la fe.


Maid Marian:
Mmmm. Yo lo pondría en términos de géneros y mezcla de géneros.
Cuando un género, o un tema asociado a uno, se pone de moda, tiende a colonizar los demás géneros. Eso es lo que observas con la fantasía heroica y la ficción futurista.

Hablas de la versión de El conde de Montecristo. Hace ya muchos años hubo una serie de tv de dibujos animados que llevaba al futuro a Ulises y Telémaco: Ulises 31:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ulises_31
http://www.alvarezperea.com/ulysses31/


Faks:
A mi ya me llega de experiencias. Es tiempo de tomarse las cosas con calma y pasar de las miserias de los demas que con las mias ya me llega. Si leo fantasia es como fumarse un porro. Para evadirse, dejar a un lado lo que es miseria y divertirme un rato. Es por eso por lo que me dedico a leer a Terry Prachet

[flackon]

Creo que es suficiente texto por ahora, después responderé a algunas cosas.

[Ziane]

Pasas al foro una "conversación" de tu fotolog? >_>

[flackon]

No, abro un hilo para debatir un tema. El post de apertura, si lo prefieres diría:

Qué opináis de lo mundano en las historias (novelas, películas, juegos). Creéis que estamos saturados de fantasía, superpoderes y robots gigantes?

[Frizork]

A mi me parece bien este hilo, pero es una discusion que no he leido aun, lo hare pronto :P

[Maid Marian]

Vaya, te acabo de comentar en tu Fotolog mi cambio de opinión sobre el tema sobrenatural en el cine y la televisión. Si quieres lo copio aquí.

[ManuelD-LLO-]

Pasas al foro una "conversación" de tu fotolog? >_>

A mí me parece buena idea. Al fin y al cabo, es cierto que el fotolog es un mal soporte para debatir, y qué diablos, Area 42 está para este tipo de cosas.

A mí me gustan las historias mundanas, y también las de ficción. El problema es que lo más habitual es que una hiostoria mundana, o bien incluya crítica social, o bien sea material de autor, que a veces tiene rasgos muy personales o atravesados, o lo que sea, pero no suele ser, digamos asequible. Y es una lástima porque sí, se pueden hacer historias buenas con elementos mundanos. De hecho, el epicismo nunca me ha llamado demasiado la atención, pero es muy raro encontrar una historia de ficción que incorpore elementos mundanos bien puestos, porque lo fácil es tirar a lo grande.

Un ejemplo de historia asequible con elementos mundanos bien puestos sería X-Factor, una serie Marvel que estuve siguiendo desde hace un tiempo. Los protagonistas son un grupo de mutantes que tienen una agencia de detectives. El tono es de género negro, y las historias son de detectives. No hay grandes supermalos que destruirán el universo ni nada por el estilo. Además, parece que van a un ritmo más pausado. Por ejemplo, el último número son los personajes principales de la serie en el psicólogo, uno por uno. Es curioso porque hasta que no coges la serie nunca se te ocurre plantearte cómo podría afectar a tu personalidad ser el Hombre Múltiple. Os la recomiendo.

Pero vaya, es cierto que es muy complicado encontrar algo bien hecho, que no sea rebuscado, que incorpore bien elementos mundanos, e incluso que obvie los fantásticos. Me encantaría encontrar más.

¿Os parece que hagamos un listado?

[Ziane]

Creo que sobra que me citaras :S

[flackon]

Comenzaré respondindo a i-chan:


Citaré una vez más el ejemplo de \\\"El planeta de los simios\\\", la película xDDDD

Su principal diferencia con la novela, inferior a la película, por cierto, es que por una parte consigue condensar los temas que preocupaban a la sociedad en aquella época. Es 1968, época de la eclosión de la preocupación por el medioambiente, las ciencias sociales (antropología, sociología...), el hippismo, las revoluciones estudiantiles (mayo del 68), la carrera espacial (el hombre pisaría la luna tan solo un año después, David Bowie empieza a escribir canciones de temática espacial con \\\"Space Oddity\\\", base de toda su carrera musical futura), y todas esas preocupaciones están presente en la película. Y a pesar de que ya han pasado 40 años, la película no ha envejecido un ápice. Bueno, quizás sí su estética sesentera llena de esos zooms que a día de hoy nos resultan tan extraños (como seguramente dentro de otros 40 años la gente verá todas estas películas con movimientos de bala a cámara lenta y los reconocerán como propios de esta década), pero los temas que trata la película (el desarrollo sostenible, la autodestrucción mundial...) han cobrado más importancia en el día de hoy, si cabe.
Precisamente tu mismo lo dices. Los temas que toca El Planeta de los Simios todavía tienen vigencia hoy día y exceptuando algunos rasgos estilísticos, tiene elementos que aún están presentes en la cultura popular colectiva. Eso no quita que la obra esté anclada en su tiempo y, quien sabe si cuando lleguemos a una etapa de post-escasez, y pasen unos años desde que se solucionen los problemas de desarrollo sostenible y similares, no veremos esta película como una obra que refleja las preocupaciones de una época pasada, dejará de tener significado actual para tener significado histórico.

La cuestión es que la fantasía se puede utilizar para hablar de los problemas de su tiempo, claro que si las alusiones a la realidad son demasiado directas, puede que pierda vigencia con el paso del tiempo. De ahí lo bueno de la fantasía, que puede hacer mención a nuestro mundo manteniendo cierto grado de distancia y abstracción, lo que permite seguir disfrutándolas incluso cuando los problemas a los que hace referencia han cambiado de piel.

Pero sí, es cierto que no se necesitan elementos fantásticos para contar buena historias, pero a mí siempre me gusta que las historias tengan un cierto grado de fantasía. Como cuando en un drama social como \\\"Mar adentro\\\", Ramón Sampedro \\\"arranca\\\" mentalmente la casa de sus cimientos y la echa a volar, o cuando el mismo sueña que que es capaz de volar. O en \\\"Barrio\\\", cuando los niños caminan por los túneles del metro y está contado como si fuera una historia de fantasmas.
A mi también me gustan esas historias pero da la impresión de que no hay \"mercado\" para historias completamente mundanas. Si podemos vivir momentos intensos en nuestra vida real y verdadera, momentos realmente sobrecogedores y bellos, por qué no queremos leer historias de ficción (que en el fondo es un reflejo embellecido de la realidad) en otros medios? Parece que nos eche para atrás que no haya algún mago u organización secreta o que se yo en nuestras historias.

El \"realismo mágico\", si lo queréis llamar así también está bien. Es un tipo de fantasía más sutil a la que nos estamos acostumbrados.

Hablaba antes de los videojuegos. Es cierto que mucha gente los utiliza como escapismo. Llegan cansados de estudiar o trabajar y les apetece matar algunos marcianos, pero así el medio está infrautilizado. Un medio de expresión tan versátil debería tener más ejemplos de obras cuya razón de ser va más allá deñ entretenimiento visceral. Imaginad que el 90% de la historia del cine consistiese en espectáculos de explosiones a lo Bruckheimer y el otro 10% fuesen películas independientes de las que nadie ha oído hablar. Si así fuera, seguro que no le tendríamos tanto respeto al cine como medio artístico.

Las películas de M. Night Shyamalan son como historias fantásticas vistas desde una perspectiva muy mundana, y sólo hay que echar un vistazo a \\\"El sexto sentido\\\", \\\"El protegido\\\" y \\\"Señales\\\", que son la antítesis pura de las películas de fantasmas, superhéroes e invasiones extraterrestres convencionales de Hollywood, mostrando todos esos eventos desde una perspectiva cotidiana. Aparte de que en realidad, en esas películas, fantasmas, superhéroes y extraterrestres no son sino una excusa para hablar de problemas completamente humanos, como la desintegración del núcleo familiar, las relaciones entre padres e hijos, el conocimiento de uno mismo o la pérdida de la fe.
Es cierto, las películas de Shyamalan son de corte fantástico, pero son distintas a las típicas películas fantásticas \"de género\" en el sentido de que en el fondo, tratan temas humanos como tema central del argumento y no como un adorno.

Pienso que con tantos dragones y hechiceros y superdestructores vamos a acabar saturados y acabarán por resultar cansados, por dejar de impresionarnos como una vez lo hicieron.

[i-chan]

Creo que sobra que me citaras :S
Pues yo iba a hacer la misma cita :blol:

Como ya han dicho Flackon y Manu, a veces, en ausencia del foro se ha aprovechado fotolog para plantear ciertas inquietudes personales... aunque el fotolog apenas se presta al debate, no sólo por el límite de contestaciones, sino porque la mayoría de la gente que responde a una foto no suele volver a entrar más a ella, con lo cual la única manera factible de responder es contestando en el flog del otro... y en fin, que al final es un galimatías.

Mi opinión ya está expresada más arriba, así que no me voy a repetir. Aunque sí comentar algo nuevo: donde sí que se nota mucho más esta sobredosis de lo fantástico es en la televisión de la última década, lo que llama la atención en un medio que siempre ha estado más centrado en lo mundano.

En cualquier caso, ambas cosas no son incompatibles, y ahí tenemos el cine de M. Night Shyamalan como ejemplo. Nos guste o no, sus historias no dejan de ser las clásicas historias de fantasmas/superhéroes/extraterrestres/hadas, etc... narradas desde una óptica cotidiana.

[Maid Marian]

Yo te digo lo mismo que te dije en tu fotolog. Es cierto que primero estimé que no sufrimos una sobresaturación de fantasía (aunque es cierto que predomina en cine, televisión y libros), porque el terreno artístico es muy amplio.

Pero al fijarme un poco más, me he dado cuenta de que hay temas que se repiten hasta la náusea. Por ejemplo, el fantástico-fantasmagórico.

Es que aparece hasta en la sopa. Por ejemplo, dentro de las series de televisión, en Medium, que trata sobre una ayudante de fiscal que resuelve casos gracias a que ve espíritus y tiene sueños premonitorios. Y también está Entre fantasmas, que va sobre una anticuaria que ayuda a los muertos a cruzar al Más Allá. Y no estoy segura, porque no la he visto nunca, pero creo que también aparecen fantasmas y aparecidos en la española El internado.

Pasa igual en el cine que hay ahora mismo en cartel o que se está rodando: ahí tenemos El orfanato. Y se va a rodar en España una película al estilo de Harry Potter que se llamará Los Tottenwakers y tratará de unos niños que son cazafantasmas y pueden ver los fantasmas de los antiguos habitantes la casa donde viven.


El cine siempre ha tocado el tema de aparecidos y almas en pena, pero parece que en los últimos años, los muertos se niegan sistemáticamente a descansar en paz.

[i-chan]

Sí, cuando hablaba de la sobredosis de lo fantástico en TV estaba pensando sobretodo en la sobredosis de series de "fantasmas" y "muertos" que piden ayuda a los vivos (moda en la que, seguramente, el éxito de El sexto snetido ha tenido mucho que ver). En este último grupo también podríamos meter la serie Tru Calling. Pero luego hay otros elementos fantásticos muy repetitivos, como que un personaje pueda tener visiones del futuro lo que le ayudará a salvar gente, como la Phoebe Halliwell de Embrujadas o aquel bicho feo horrible que acompañaba a Ángel al principio de sus aventuras en solitario (y que gracias a dios se lo cargaron al cabo de unos cuantos episodios).

El problema de ésto es el señalado por Flackon: a base de repetir una y otra vez las mismas situaciones y criaturas "fantásticas" al final lo fantástico deja de tener su cualidad principal: asombrar al espectador, que es algo que no hace la serie Smallville, que a veces parte de ideas muy buenas, pero casi siempre las desarrolla de una manera simplista y convencional, anulando toda la capacidad para sorprender que debería tener toda serie de temática sobrenatural.

[Maid Marian]

El sexto sentido, Los otros, El espinazo del diablo... ¡Los muertos nos tienen rodeados!

[i-chan]

Sí, la verdad que fueron unas cuantas películas sobre fantasmas exitosas que coincidieron en la misma época 1999-2001. Porque realmente si uno echa un vistazo a los 90 en general, la década estuvo llena de pelis de fantasmas o similares, desde Ghost (que cuenta más como peli romántica que como peli de fantasmas), a La guarida, Lo que la verdad esconde y alguna película de David Koepp, creo, pero la mayoría de ellas no tuvieron ninguna trascendencia hasta la aparición de Shyamalan.

[flackon]

Pero vaya, es cierto que es muy complicado encontrar algo bien hecho, que no sea rebuscado, que incorpore bien elementos mundanos, e incluso que obvie los fantásticos. Me encantaría encontrar más.

¿Os parece que hagamos un listado?
Es una gran idea. Incluso he pensado en recopilaciones por otros criterios.
Abrimos un hilo nuevo o seguimos en este?

[Roderick]

flackon tio si te saturas de fantasia es porque solo lees o ves fantasia. Anda que no hay peliculas, series y libros sobre cosas digamos "reales".

[Roderick]

De hecho he estado pensando sobre el asunto y creo que es la afirmacion mas falsa de area42 por el momento.

Incluso en juegos de ordenador, tema que se presta a la fantasia como ningun otro, hay muchisimos juegos "reales". Cual es el juego mas vendido de la historia? GTA: San Andreas no? y todos los de deportes? Counterstrike? Call of duty? Cualquier war game? todos estos tienen ausencia de elementos fantasticos / ciencia ficcion.

De hecho yo creo que la presencia de la fantasia en la cultura mas alla del ambiente friki rolero es bastante limitada. Quiza halla algo mas de ciencia ficcion o de horror pero vamos, no demasiado.

[w3ird]

yo me apunto a la opinion de Roderick. Hay miles de series, pelis y libros ke no son necesariamente de fantasia. Por ejemplo, cada viernes, cuando uno coge la cartelera la mayoria de peliculas son mas o menos realistas, las menos son las de fantasia.

Si te vas a una libraria, solamente la fantasia es mas abuandante en el apartado de niños.

Sin embargo kizas en cuanto videojuegos si ke discrepo un poco. Si puede ser ke la mayoria sean de fantasia, pero es ke tambien para eso estan. Si todos los juegos fueran de cosas tan limitadas ke puede hacer un ser humano... ¿ cual seria la gracia? yo no me dejaria 200 euros en una consola para jugar al baloncesto o al futbol en ella, para eso salgo a la calle ke es mas barato. Con una consola de lo ke se trata ( en la mayoria de los casos ) es de se alguien ke no pouedes ser en tu vida real.

Vamos, creo ke keda clara mi postura no? :)

[flackon]

De hecho he estado pensando sobre el asunto y creo que es la afirmacion mas falsa de area42 por el momento.

Incluso en juegos de ordenador, tema que se presta a la fantasia como ningun otro, hay muchisimos juegos "reales". Cual es el juego mas vendido de la historia? GTA: San Andreas no? y todos los de deportes? Counterstrike? Call of duty? Cualquier war game? todos estos tienen ausencia de elementos fantasticos / ciencia ficcion.
El tema al que me refiero no es tanto la existencia de juegos "reales" sino la de elementos mundanos. Por muy realista que sea un juego de soldados o muy bien simulada que esté una ciudad donde seamos señores del crimen organizado, no son situaciones con las que podamos identificarnos personalmente. No tratan temas humanos (atizar a prostitutas con un bate de béisbol no cuenta) y al final acaba siendo mero espectáculo.

El juego más vendido es Los Sims, si contamos todas sus expansiones. Cierto, difícilmente hay algo más mundano, aunque ni Los Sims se libra de alienígenas y zombies de vez en cuando.
Lo que comentaba no es tanto el volumen de ventas de determinados juegos ambientados en el mundo real sino el volumen de títulos que no están ambientados en el mundo real, que supera a estos en una proporción de 15 a 1, por lo menos. Además, me refería específicamente a juegos narrativos, que cuentan una historia (lo que enlaza con otros medios narrativos como el cine o el texto), así que los juegos de género, como deportes, carreras y wargames no cuentan.

Sin embargo kizas en cuanto videojuegos si ke discrepo un poco. Si puede ser ke la mayoria sean de fantasia, pero es ke tambien para eso estan. Si todos los juegos fueran de cosas tan limitadas ke puede hacer un ser humano... ¿ cual seria la gracia? yo no me dejaria 200 euros en una consola para jugar al baloncesto o al futbol en ella, para eso salgo a la calle ke es mas barato. Con una consola de lo ke se trata ( en la mayoria de los casos ) es de se alguien ke no pouedes ser en tu vida real.
No voy a entrar en que jugar a un juego de baloncesto es algo muy distinto a jugar al baloncesto.
Eso si, esta actitud, que ya comentaba antes, es parte del problema de que no se hagan juegos más novedosos. La gente todavía ve los videojuegos como mero escapismo. Se están desperdiciando muchas oportunidades de hacer avanzar el medio como vía de expresión. Siempre habrá mercado para juegos de deporte, juegos para matar el tiempo y juegos para evadirse, pero debería haber más juegos "serios". Quizá algún día alguien se ponga a jugar a un juego con la misma disposición con la que se pone a ver una peícula.

[Roderick]

flackon si lo que estas diciendo es que te sorprende que no haya juegos y peliculas mundanos, supongo que de gente yendo a trabajar, volviendo a casa, calentando una pizza en el horno y haciendose una pajilla pues vale, seguro que tiene su publico...

pero realmente no tiene ningun sentido lo que dices! hay un monton de peliculas y libros sobre la vida real, muchos mas que de fantasia diria yo... y juegos pues menos claro pero tambien hay la hueva.... no se que conho estoy discutiendo ya

[w3ird]

Y digo yo... cuando alguien se pone a jugar a un juego no lo hace con la misma disposicion ke la de ver una pelicula¿ Es decir... para mi todo lo ke nos aleja de la realidad aunke sea por unos instantes es evasion.

Cuando alguien se pone a ver una pelicula de la segunda guerra mundial, por unos instantes vive en la segunda guerra mundial y cuando yo me pongo un final por un instante lucho contra mostruos.

Creo ke la disposicion es la misma, no estar durante X tiempo tirado en casa sin hacer nada, hacer algo ke nos entretenga, ke nos distraiga.

Flackon, sobre lo ke dices de hacer juegos mas serios no estoy de acuerdo. Es decir, cuando una empresa como nintendo o Sony inventa una nueva consola lo hace de cara al publico, todfo es marketing y eso se hace asi xq es lo ke kiere la maoria de la gente. Yo personalmente no me compraria una consola de un valor como las ke salen ahora para jugar a un juego serio, si em la compro es para jugar con mis amigos, pasar un buen rato y reirmecon ellos. Realmente un juego "serio" no proporcionaria las mismas horas de entretenimiento.

[Grunt]

Yo tampoco estoy de acuerdo con cualquier afirmación sobre la saturación de fantasía en el cine, televisión o la literatura. Creo que es evidente que en estos ámbitos aun es bastante minoritaria, aunque quizá en las carteleras de julio y agosto si que nos encontremos con que ciertas semanas hay mayoría de títulos de género fantástico...

Pero también es cierto que en mundillo de los videojuegos (o de los juegos en general) o, por poner otro ejemplo, el de los comics (al menos los que se ven por España), se invierte esa tendencia y predomina el elemento narrativo o de ambientación fantástica.

Yo creo que la única explicación para esto último es la tradicional identificación de esos mundillos con lo infantil y juvenil y a su vez, la identificación de la fantasía con niños y jóvenes.

Por cierto, que al parecer hoy en día y cada vez más, las tendencias literarias (novelísticas, para ser precisos) parecen más y más encaminadas a la confusión de géneros y al tomar prestado elementos de géneros muy distintos para crear productos que no son ni fantasía, ni género negro, ni novela histórica ni novela romántica o de terror. Todo se funde cada vez más y desaparecen los géneros tal y como los conocíamos.

Aclamadas series de fantasía son en realidad narraciones al más puro estilo realista en la que lo único fantástico es el mundo en el que se desarrollan, novelas históricas de prestigio juegan con elementos sobrenaturales (adivinos, profecías o amuletos másgicos) y aunque ninguna de estas cosas son nuevas si que creo que cada vez están más presentes...

En cambio, en el mundo de cine creo que todavía se hacen muchísimas películas de 'género' y que son aplastante mayoría.

Saludos

[Roderick]

habeis visto alguna pelicula de Bollywood? eso si que es fusion de estilos: romance, musical, ciencia ficcion, horror, drama y comedia en un sinsentido que puede durar 3 horas tranquilamente... y producen mas que los americanos tengo entendido... socorro!!!

[flackon]

flackon si lo que estas diciendo es que te sorprende que no haya juegos y peliculas mundanos, supongo que de gente yendo a trabajar, volviendo a casa, calentando una pizza en el horno y haciendose una pajilla pues vale, seguro que tiene su publico...
Siempre que se discute de este tema sale eso... pero sabes que no es a lo que me refiero exactamente.
Aunque un juego en el que tienes que ir al trabajo y meter una pizza en el horno ya sería un toque novedoso.

pero realmente no tiene ningun sentido lo que dices! hay un monton de peliculas y libros sobre la vida real, muchos mas que de fantasia diria yo... y juegos pues menos claro pero tambien hay la hueva.... no se que conho estoy discutiendo ya
Hombre, la hueva... no sé.
De todas formas estaba hablando de, más o menos lo que se ve actualmente. Mira las series de televisión populares hoy día. Heroes, Kyle XY, Perdidos etc.

Y digo yo... cuando alguien se pone a jugar a un juego no lo hace con la misma disposicion ke la de ver una pelicula¿ Es decir... para mi todo lo ke nos aleja de la realidad aunke sea por unos instantes es evasion.

...

Creo ke la disposicion es la misma, no estar durante X tiempo tirado en casa sin hacer nada, hacer algo ke nos entretenga, ke nos distraiga.
Bueno, eso no es cierto siempre. No vas al cine con el mismo ánimo a ver Ciudadano Kane que Dos Colgaos muy Fumaos. Es más, hay momentos en que no te "entra" ver un Ciudadano Kane y pones La Jungla de Cristal. Uno es puro entretenimiento, lo otro es... una experiencia distinta.

Del mismo modo, no te pones a jugar al Monkey Island cuando lo que te apetece es una partida rápida de Tetris o reventar cosas en el Quake

Flackon, sobre lo ke dices de hacer juegos mas serios no estoy de acuerdo. Es decir, cuando una empresa como nintendo o Sony inventa una nueva consola lo hace de cara al publico, todfo es marketing y eso se hace asi xq es lo ke kiere la maoria de la gente. Yo personalmente no me compraria una consola de un valor como las ke salen ahora para jugar a un juego serio, si em la compro es para jugar con mis amigos, pasar un buen rato y reirmecon ellos. Realmente un juego "serio" no proporcionaria las mismas horas de entretenimiento.
La mayoría de la gente seguirá teniendo sus FIFAs y sus Final Fantasys, siempre habrá mercado para eso. Pero algún que otro juego serio e importante (desde el punto de vista del medio) no hace daño a nadie. Algunos, que ya hemos jugado a tantas cosas que empezamos a cansarnos, buscamos algo nuevo e importante.

Si sólo existiese un canal de televisión que emitiese constantemente películas bélicas tendrías dos opciones: encender la tele sólo cuando te apeteciese ver una película bélica (lo que hacen los jugadores casuales) o intentar buscar alguna comedia, o drama, o alguna película de suspense para tener cierta variedad y ver que hay cosas más allá.

[w3ird]

y yo me pregunto... a que te refieres exactamente con un juego serio? porque creo ke estoy entendiendo mal el concepto.

[Roderick]

yo tambien estoy perdido... a flackon no le valen como mundanos el gta o un juego belico... no se lo que quiere decir, se refiere a un juego aburrido? se queja de que no haya juegos aburridos?

[Indiana]

Yo no entiendo muy bien la discusión, sobre todo porque creo que justamente hemos llegado a una época en la que realmente puedes elegir qué ver, qué leer y qué jugar entre millones de géneros. Hoy por hoy hay mucho de todo y si no encuentras cosas mundanas es porque no quieres, al menos en literatura, es porque no quieres, igual que en cine o series.

En cada época hay unas tendencias, estoy de acuerdo, pero es que ni siquiera tienes por qué ver esas tendencias, quiero decir, te puedes ver series de hace diez, veinte o más años, por lo tanto realmente no me parece importante que durante cinco años sólo hagan series con muertos, porque total mi hermana de 17 está enganchada a la serie de MASH que tiene chorrocientos años y no ha visto ni una sóla serie con muertos o fantasmas (ni lo hará, que no le gustan XD).

Es que no se, yo entiendo que hoy no sólo puedes elegir lo de hoy, puedes elegir todo lo que se ha creado hasta ahora. Y aun así, yo creo que hoy por hoy se hace mucho de todo, la serie de i.t. crown tiene poco de fantasia y es una serie actual.

Incluso te diría que en shojo proliferan de forma pasmosa historias de lo más mundanas de amores de instituto sin elementos fantásticos. Pero vamos, que hay muuuuuuuuuchas historias sin héroes, sin superpoderes... son historias bastante comunes con gente muy común.

Y sobre los juegos... yo no busco realismo en un videojuego, ni un quebradero de cabeza, lo que yo busco es distracción y entretenimiento, y sinceramente, no creo que haya que buscar nada más profundo en un videojuego (del mismo modo que no lo busco en el parchís o en el monopoly). Busco un Zelda en el que Link va con su barquito disparando cañonazos X_DDD.

En fin, creo que me fui por los cerros del Úbeda porque es que creo que no pillo bien de qué va la cosa XD

[i-chan]

Yo creo que a lo que Flackon se refiere es que posiblemente en la actualidad lo "fantástico" está mucho más de moda cuando a lo largo de la historia casi siempre ha sido relegado a un género marginal, un subproducto para frikis algo así, y en la actualidad tiene mucha aceptación popular, y una de las mayores muestras es la abundante presencia de lo sobrenatural en la TV de hoy en día, que siempre había estado más centrada en la "gente normal" (de no haber sido así, Expediente X seguramente no hubiera tenido el éxito que tuvo en su día).

Eso no quiere decir que no se sigan cultivando los géneros más mundanos, sino que simplemente llama la atención que series fantásticas como Perdidos o Heroes sean las más populares a día de hoy.

Realmente tampoco creo que en la actualidad haya más fantasía que antes, simplemente tiene más éxito, y por tanto su presencia es más notoria. Nada más.

[Indiana]

Mmm... entonces es lo que digo, ahora está más de moda y poco más, son épocas en las que un género predomina o es más famoso que los otros, no creo que tenga mayor importancia.

[flackon]

y yo me pregunto... a que te refieres exactamente con un juego serio? porque creo ke estoy entendiendo mal el concepto.

Vale, lo de serio es un poco engañoso. No se me ocurrió un término mejor en el momento. No me refiero a serio en contenido, sino en intenciones. Nada impide que haya un juego serio que sea una comedia.

Me refiero a juegos que son más que mero entretenimiento, algo más que una forma de matar el tiempo. Una obra de la que puedas sacar algo y disfrutar más allá de pulsar unos botones.

Ejemplos: Silent Hill 2, Killer 7, Shadow of the Colossus, Earthbound...

Esto es una tangente, que conste. Juegos "serios" (voy a seguir llamándolos así, por consistencia) hay unos cuantos. No todos los juegos serios son mundanos ni todos los juegos mundanos tienen que ser serios (Los Sims, por ejemplo).

yo tambien estoy perdido... a flackon no le valen como mundanos el gta o un juego belico... no se lo que quiere decir, se refiere a un juego aburrido? se queja de que no haya juegos aburridos?
No, claro. Aburrido no. Pero es que hay más formas de divertirse que *bang* *bang* *BOOOM!* y similares. El entretenimiento visceral está bien, pero el medio da mucho más de si, y prácticamente el único conflicto que se explora en los videojuegos es la violencia.

Y sobre los juegos... yo no busco realismo en un videojuego, ni un quebradero de cabeza, lo que yo busco es distracción y entretenimiento, y sinceramente, no creo que haya que buscar nada más profundo en un videojuego (del mismo modo que no lo busco en el parchís o en el monopoly). Busco un Zelda en el que Link va con su barquito disparando cañonazos X_DDD.
De acuerdo, tu no lo buscas. Yo si. Pretender que no se debería avanzar el medio mas allá de un Monopoly ensalzado es una forma de pensar muy retrógrada. El parchís no es un medio de expresión, el Grand Theft Auto si, por limitada que esta pueda ser.

[Roderick]

Vale flackon, ahora vamos afinando pero me parece que lo que tu consideras un juego "serio" es un juego "bueno" mas alla del entretenimiento casual, y eso esta claro que es cuestion de gustos. Alguien puede considerar shadow of the colossus una birria y ver en quake una obra de arte del mismo modo que la consideras tu. A mi por ejemplo el starcraft me parece mejor que cualquiera de los que has dicho, y mucho mas "serio". Asi que al final la conversacion es de que los juegos te parece peores ultimamente, cosa que hemos hablado muchas veces ya, buen intento camuflandolo :)

Dicho esto, yo estoy de acuerdo contigo. Hoy en dia los juegos son septimas partes con mucho presupuesto sin ningun cuidado en el aspecto narrativo. Cuando yo empece a jugar al ordenador habia un monton de juegos conversacionales, despues aparecieron las aventuras graficas, etc. Hoy en dia casi no hay de eso, todo son juegos con el motor fisico mas realista, con el coche mas realista, con el jugador con la cara mas realista, etc, etc. Si es lo que la gente quiere pues que se le va a hacer, pero es una pena.

[i-chan]

Pues a mí con que un juego sea como el Arkanoid, el Donkey Kong o como el Super Mario Bros ya me llega de sobras, no necesito que me cuenten una historia de la leche, que es un videojuego, no una novela xDDDD

[Roderick]

bueno imaginate una novela donde TU eres el protagonista y ademas puedes ver e interactuar con un monton de cosas, y tomar muchas decisiones. Esa es la sensacion que tienes en un juego con una narrativa ciudada. No negaras que es un mundo lleno de posibilidades, que simplemente no se estan explotando como deberian...

[i-chan]

Sí que es interesante, aunque a mí personalmente nunca me han llamado mucho ese tipo de juegos, precisamente porque lo que a mí me interesa de los videojuegos es que el objetivo sea lo más claro posible y que no haya nada que pensar (que con lo indeciso que soy yo a veces, sólo me faltaba tener que tomar decisiones en el videojuego), aunque entiendo que a otra gente le mole ese tipo de juegos.

Por eso me encantan los videojuegos en plan Super Mario: avanza todo el rato para delante, pisotea tortugas, salta plataformas y cómete hongos y salva a la princesa del malvado Koopa. Para lo de tomar decisiones prefiero los libros de Vive tu propia aventura. Pero en fin, cada uno disfruta de su tiempo de ocio a su manera.

[Roderick]

los libros esos de vive tu propia aventura estaban muy bien, recuerdo un post de Grunt sobre ellos. A mi me encantaban, de todas formas comprendo que hayan dejado de existir rapidamente cuando empezaron los juegos de ordenador, un buen juego de rol en el ordenador es mas completo y mas "practico". Y *hay* juegos que llegan y superan el nivel narrativo y de guion a esos libros, el tema es que habia mas antes y parece que ya no hay mucho interes por ese tipo de juego.

[Indiana]

Mmm... Flackon es que supongo que todo es cuestión de gustos porque para mi el Grand Thief Auto no me dice nada. Me parece muy bien buscar buenas historias en los juegos, eso no lo discuto, es más divertido un juego con una buena historia, pero para mi, los juegos siguen siendo juegos, no pretendo que sean nada más allá de un juego, y los juegos son para eso, para divertirte, para JUGAR.

[flackon]

Vale flackon, ahora vamos afinando pero me parece que lo que tu consideras un juego "serio" es un juego "bueno" mas alla del entretenimiento casual, y eso esta claro que es cuestion de gustos. Alguien puede considerar shadow of the colossus una birria y ver en quake una obra de arte del mismo modo que la consideras tu. A mi por ejemplo el starcraft me parece mejor que cualquiera de los que has dicho, y mucho mas "serio". Asi que al final la conversacion es de que los juegos te parece peores ultimamente, cosa que hemos hablado muchas veces ya, buen intento camuflandolo :)
No es eso tampoco. A alguien puede parecerle una birria el Shadow of the Colossus, pero no puede negar que es uno de los mejores ejemplos de narrativa aplicada a un videojuego, y es uno de los juegos más tristes que hay.

No quiero aburriros con mis teoría pseudo-ludológicas pero yo clasifico los juegos según lo que ofrecen al jugador. Al fin y al cabo, el medio de los juegos se basa en la comunicación juego-jugador.

Hay un espectro continuo. En un extremo están los juegos cuya razón de ser son sus mecánicas, la historia es irrelevante. Por ejemplo, shooters, juegos de lucha, juegos de coches...
En la otra punta del espectro están los juegos narrativos, pero sencillos en su mecánica, como aventuras gráficas o conversacionales.
Más o menos en el medio, tirando hacia la narración estarían los juegos de rol y las aventuras de acción, porque su progresión se basa en una historia, pero están respaldados por mecánicas mas o menos complejas (combates, gestión de recursos, inventarios...)

Durante la corta historia del videojuego, el diseño de mecánicas se ha ido perfeccionando más y más. Es el diseño de narrativas el que está subdesarrollado y ahí radica mi queja.

A mi también me gustan el Starcraft y el Quake. Si, son videojuegos lo mismo que Myst o Silent Hill, pero son formatos distintos.
Nadie juzga el Tetris por su historia ni el Monkey Island por la profundidad táctica de sus reglas de juego. Un juego distinto para cada momento.

Pues a mí con que un juego sea como el Arkanoid, el Donkey Kong o como el Super Mario Bros ya me llega de sobras, no necesito que me cuenten una historia de la leche, que es un videojuego, no una novela xDDDD
Eso si es cuestión de gustos. Sin embargo, si podemos adaptar una novela a formato videojuego (no podemos, pero para el ejemplo sirve) por qué no íbamos a hacerlo?
Además, es curioso que menciones Super Mario Bros junto a los otros dos porque fue el juego que impulsó la forma de hacer juegos narrativos que sigue hasta nuestros días (progresión clara, final definido, larga duración).

Mmm... Flackon es que supongo que todo es cuestión de gustos porque para mi el Grand Thief Auto no me dice nada.
Era un ejemplo particular. Cámbialo por Oblivion o Neverwinetr Nights si te parece.

[Roderick]

de todas maneras el tema se ha ido mucho no? ahora es la tipica discusion de como han degenerado los juegos, etc, etc. pero al principio era sobre que flackon dijo que hay demasiada fantasia en la cultura en general.

Yo estoy deacuerdo en lo de los juegos (a mi tambien me gustan las narrativas curradas) pero totalmente en desacuerdo en lo otro, que me parece la vision de alguien que se pasa el dia leyendo novelas de fantasia, jugando a juegos de fantasia y viendo peliculas fantasticas que de repente dice: "conho, cuanta fantasia hay en todas partes, no sera mucha?"

[Sumomo]

Mentiría si no dijera que fantasía porque yo misma me paso el día fantaseando e imaginando cosas cuando me aburro, o cuando voy en el bus o caminando hacia algún sitio. Por eso no saludo cuando voy por la calle, ni oigo xDDD Tengo el mp4 puesto y seguro que me estoy imaginando cosas, así me va que tengo que ir esquivando farolas y personas xD

Bueno al tema, fantasía por un tubo, para realidad ya están las noticias y los telediarios... aunque con moderación claro (ambas cosas)... no es bueno estar todo el día en el mundo piruleta pero pfff también hay que escapar de la depresión post realidad >____<